Tu można uprawiać dyskutanctwo ;-)

Moderatorzy: moderatorzy2014, moderatorzy

IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

From_heaven pisze:Jak zwykle przeciwstawiasz swoje obliczenia z kalkulatora danym empirycznym ;)
Empirycznie to możesz stwierdzić, że do złotówki dołożyłeś złotówkę, po czym okazało się, że w portfelu masz 2,50zł. Nie jest to powód, by rewidować fakt, że 1+1=2!
From_heaven pisze:Tymczasem nawet sam Align ostatecznie wycofał się z tego chorego pomysłu napędzania tak dużego helika pakietem 6-cio celowym.
Ale przecież dokładnie o tym pisałem. W takim heli masz silnik min 4kW i przy 6S regulator musiał by obsłużyć 160A. Tym czasem kopter ma moc rozbitą na silniki 400W a regulator musi obsłużyć zaledwie 16A.
Jeżeli bierzemy pod uwagę fakt, że straty na rezystancji rosną z kwadratem prądu - to w wypadku helikoptera z 10razy większym prądem straty na kablu czy regulatorze będą
100krotnie większe i się zagotuje! Stąd logicznie uciekanie do wyższego napięcia.
pma_ pisze: zakłądając 1mOhm na celę (tak dobrych pakietów nie ma)
dla pakietu 6S na celę wydziela się 1,2W
dla pakietu 12S wydziela się 0,6
widzisz różnicę?
Widzę tylko błąd myślowy. Bo znów porównujesz 6 cel do identycznych 12 cel.
Porównując konfigurację 6S2P z konfiguracja tych samych cel 12S wyjdzie nam przy 6S2P przez celę połowa prądu a więc na cele będzie tak samo jak w wypadku 12S tylko 0,6W.
Nie ma różnic.
W wypadku porównywania 6S z 12S ale o połowę mniejszej pojemności sprawę załatwi nieomijany fakt, że cele z połową pojemności będą mieli dwa razy większą rezystancję.
qczek pisze:W każdym razie uważam, że lepiej latać na dużym napięciu i małym prądzie :)
O tym od pewnego poziomu prądu nie ma wątpliwości.
Punktem wyjściowym jednak był kopter i teorema, że podniesienie napięcia zasilania na 8S podniesie sprawność baterii i to aż tak, że kopter będzie z nich pobierał cztery razy mniej prądu. W rzeczywistości nie podniesie jej ten zabieg w ogóle.
Awatar użytkownika
From_heaven
Posty: 1301
Rejestracja: czwartek 04 lut 2010, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Post autor: From_heaven »

IvanM pisze:Jeżeli bierzemy pod uwagę fakt, że straty na rezystancji rosną z kwadratem prądu - to w wypadku helikoptera z 10razy większym prądem straty na kablu czy regulatorze będą
100krotnie większe i się zagotuje! Stąd logicznie uciekanie do wyższego napięcia.
No, jednak w końcu możemy dojść do porozumienia :-)
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1558
Rejestracja: niedziela 24 lip 2011, 20:15
Lokalizacja: Białystok/Grajewo

Post autor: Grzechu »

IvanM pisze:
qczek pisze:W każdym razie uważam, że lepiej latać na dużym napięciu i małym prądzie :)
O tym od pewnego poziomu prądu nie ma wątpliwości.

O jakich prądach na jeden silnik bądź cały kopter myślisz?
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

From_heaven pisze:No, jednak w końcu możemy dojść do porozumienia :-)
Oznacza to, że zrozumiałeś bład tej wypowiedzi:
From_heaven pisze: masz helika klasy 600, który lata na pakietach 6S 5000mAh. Po dynamicznym locie pakiety są gorące. Teraz przerabiasz tego helika na napęd 12S, wsadzasz pakiety 2500mAh i po identycznym locie pakiety są ledwo letnie.
i widzisz zasadniczą różnicę pomiędzy pakietem i regulatorem jak i różnice rzędów prądu?
Grzechu pisze:O jakich prądach na jeden silnik bądź cały kopter myślisz?
O takich, które przy danych rezystancjach w systemie zaczynają stwarzać problemy. Nie ma tutaj sztywnej reguły.
Awatar użytkownika
From_heaven
Posty: 1301
Rejestracja: czwartek 04 lut 2010, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Post autor: From_heaven »

IvanM pisze:Oznacza to, że zrozumiałeś bład tej wypowiedzi:
From_heaven napisał/a:
masz helika klasy 600, który lata na pakietach 6S 5000mAh. Po dynamicznym locie pakiety są gorące. Teraz przerabiasz tego helika na napęd 12S, wsadzasz pakiety 2500mAh i po identycznym locie pakiety są ledwo letnie.

i widzisz zasadniczą różnicę pomiędzy pakietem i regulatorem jak i różnice rzędów prądu?
Jako empirysta najpierw zbadałbym ile np. w zawisie bierze prądu helik z napędem 6S a ile 12S. Tu jest pies pogrzebany. Niestety w setupie 6S nie mierzyłem, ale przy 12 celach w zawisie pobór to średnio 15A.
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

From_heaven pisze:Jako empirysta najpierw zbadałbym ile np. w zawisie bierze prądu helik z napędem 6S a ile 12S. Tu jest pies pogrzebany.
Pies pogrzebany jest w tym, ze nie ufasz prawu zachowania energii.
Jeżeli wyszło by ci pomiarem co z nim sprzecznego - oznaczało by to tylko i wyłącznie błąd empirycznego pomiaru.
Przeczytaj jeszcze raz, co napisał Zbig.
Zbig pisze:Jeśli mamy jak pisałem wyzej dwa pakiety, to przy poborze z nich określonej mocy nie ma znaczenia, czy będą szeregowo czy równolegle, bo każdy z nich będzie w każdej konfiguracji oddawał dokładnie taki sam prąd i straty będą takie same.
To jest istotne w dyskusji na temat czterokrotnego wydłużenia lotu - resp. obciążenia baterii.
Nie jest to przy tym nijak sprzeczne z faktem, że podnoszenie napięcia ma swoje zalety - znów zacytuje Zbiga:
Zbig pisze:Wyższe napięcie to możliwośc dania cieńszych (i lżejszych) przewodów, słabsze mosfety w regulatorze (lub brak problemów z ich chłodzeniem), mniejsze pole magnetyczne od kabli zakłocające magnetometr itd.
Awatar użytkownika
From_heaven
Posty: 1301
Rejestracja: czwartek 04 lut 2010, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Post autor: From_heaven »

Fakt faktem, że pakiety przy 6S grzeją się bardziej niż przy 12S i jest to potwierdzone doświadczenie wszystkich, którzy przeszli z 6 na 12 cel. Wystarczy poczytać na forum Waldorfa. Co więcej, niejednokrotnie pakiety 12S miały niższe C niż te w konfiguracji 6S.

A pies jest pogrzebany zapewne w tym, ze skoro niższe napięcie powoduje większe straty (rezystancja itd.), to finalnie aby utrzymać helika w powietrzu, trzeba dostarczyć mu więcej energii z pakietów niż podczas zasilania wyższym napięciem. I to jest bezpośrednie odniesienie do mojej poprzedniej wypowiedzi. Że najlepiej byłoby dokonać pomiaru.
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

From_heaven pisze:Fakt faktem, że pakiety przy 6S grzeją się bardziej niż przy 12S i jest to potwierdzone doświadczenie wszystkich, którzy przeszli z 6 na 12 cel
Faktem jest, że ja niczego takiego nie potwierdzałem - wiec już to "wszystkich" jest nieprawda. Faktem jest też, że do porównania potrzeba zastosować się do warunków, które dokładnie opisał Zbig, inaczej porównanie nie ma sensu.
A faktem jest też, że mam chyba 30 zestawów pakietów 12S a jedne ściągam gorące, inne zaledwie letnie. Taka "empiria" obarczona jest szybko milionem błędów z których łatwo wyciągać niewłaściwe wnioski tam, gdzie takie chcemy widzieć.
From_heaven pisze:Co więcej, niejednokrotnie pakiety 12S miały niższe C niż te w konfiguracji 6S.
A ty ciągle swoje wbrew jakiejkolwiek logice, bo się tak gdzieś doczytałeś...
Zatem odpowiedz na zasadnicze pytanie: czy cela będzie się grzała więcej przy prądzie 10A jeżeli połączona jest z inną równolegle, czy przy prądzie 10A jeżeli połączona jest z inną szeregowo?
From_heaven pisze: A pies jest pogrzebany zapewne w tym, ze skoro niższe napięcie powoduje większe straty (rezystancja itd.), to finalnie aby utrzymać helika w powietrzu, trzeba dostarczyć mu więcej energii z pakietów niż podczas zasilania wyższym napięciem. I to jest bezpośrednie odniesienie do mojej poprzedniej wypowiedzi. Że najlepiej byłoby dokonać pomiaru.
No to śmiało - dokonaj pomiarów. Nie wyjdzie ci nic innego jak to co można obliczyć.
Przy 12S masz w zawisie 15A.
Przy 6S będzie to 30A.
I teraz w dużym uproszczeniu: Rezystancja dużego regulatora to wartość rzędu 1,8 miliOhma. Przy 12S będzie na nim strata 0,4W a przy 6S 0.8W.
Jeżeli potrzebujesz przy 12S do zawisu dokładnie 756Wattów to wyjdzie, że poprzez większą stratę na regulatorze potrzebujesz do zawisu przy 6S o 0.4W więcej mocy.
0,05% więcej! Przypomnę - mowa o drodzę do czterokrotnego wydłużenia czasu lotu a nie o wydłużenie o pięć setnych procenta.
Artz
Posty: 372
Rejestracja: piątek 05 paź 2012, 17:17
Lokalizacja: Skawina

Post autor: Artz »

To może ja jeszcze wtrące swoje 3 groszę.

Jako użytkownik modelu klasy 600, z rocznym przebiegiem na pakietach 6s i 1,5 rocznym na 12s mogę powiedzieć że:

6S i 5Ah 40c
Zawis 24-26A, podczas lotu piki dochodzące do 150A
Czas zawisu 10minut, kable zimne, pakiet ciepły 5Ah 40C.
Po locie gorący, kable zimne (nigdy nie spotkałem się z ciepłymi kablami)
Po rocznym przebiegu pakiety spuchnięte.

12S 2x30Ah 20C
Zawis 14-16A, podczas lotu piki do 90A
Czas lotu 11minut, kable zimne, pakiet lekko ciepły.
Po 1,5 przebiegu pakiety prawie jak nowe.

Morał?
12s nie wydłużyło lotu, jedynie pozwala na mniejsze katowanie pakietów, mniejsze pomijalne straty, mniejsze dławienia przy szybkich zmianach kątów.
Kilka wirników i dwie łopaty.
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

Bardzo dobry przykład rzeczywistości z której łatwo wyciągać błędne wnioski.
Na 6S było 5000mAh i na 12S dwa razy 3000mAh odpowiadające (przy 6S) 6000mAh. (zakładam, że 30Ah jest pomyłka).
W wersji 12S mamy tu więc w bateriach aż 20% więcej energii - a to powinno nam odpowiednio wydłużyć czas lotu.
Na 6S do zawisu potrzebne 25,2V x 26A odpowiadające 655,2 Watt mocy.
Na 12S do zawisu potrzebne 50,4V x 16A odpowiadające 806,4Watt!!!
Wychodzi, że przy 12S model pożera na sam zawis o 151,2 Wattów = o 23% mocy więcej!
Podobnie wyjdzie nam przy peakach.
Albo więc waga modelu przy 12S znacząco wzrosła, albo pomiary są zbyt "na oko" - bo mówią one, że sprawność nie wzrosła, tylko dosyć brutalnie opadła.
Ale i tak mamy 10% przyrost czasu lotu.
W trakcie 10 min zawisu wyciśnięto z pakietu 6S 5000mAh 4333mAh. Teoretycznie pozostało w nim 14% ładunku.
Z każdego pakietu 3000mAh wyssano w 11 min 2935mAh. Razem 5871mAh. Pozostało więc w nich tylko 2,15% ładunku.

Ale wnioski "empiryczne" (temperatura pakietów, mniejsze dławienie, minuta lotu więcej) przemawiają zdecydowanie za wersja 12S.
Wychodzi więc, że pakiet 5000mAh 40C obciążony w zawisie prądem tylko 5C robił się ciepły a po locie w którym dochodziło maksymalnie do 30C już gorący.
Choć więc prądy dochodzą tylko do 75% dopuszczalnego maks. stałego prądu ... pakiet po roku spuchnięty i do wywalenia.
Na drugiej stronie pakiety 3000mAh 20C obciążane prądem 90A a więc 30C!!! - tzn. grubo powyżej dopuszczalnego maks. stałego - są po locie letnie i po roku prawie jak nowe.

Jeżeli byśmy więc te dane potraktowali na poważnie jako obiektywne pomiary - musieli byśmy w podsumowaniu dojść do wniosku, że:
Baterie 20C obciążane prądami 30C będą po locie zimniejsze i wytrzymają znacząco dłużej jak baterie 40C obciążane prądem 30C!
Coś tu chyba jednak z ta empirią nie gra. :-?
shafter
Posty: 672
Rejestracja: czwartek 27 wrz 2012, 08:01
Lokalizacja: Bielsko-Biala

Post autor: shafter »

Polecam tabelki z tego wątku, wiersze mAh/min i mAh/6min ...

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1977859
Artz
Posty: 372
Rejestracja: piątek 05 paź 2012, 17:17
Lokalizacja: Skawina

Post autor: Artz »

Ups

Faktycznie, pojemność to 3Ah nie 30 :)

I pakiet połączony szeregowo, czyli suma napięć ale ta sama pojemność.
Więc mój model nie miał baterii 6Ah ale 3Ah.
Aby Twoje obliczenia się zgazdały, silnik w zawisie musiałby brać 13A.

Dodam że pomiary nie były robione na OKO, ale za pomocą loggera.
http://www.eagletreesystems.com/index.p ... duct_id=54


Może ta różnica mocy jest skutkiem różnego KV silnika ?
Na 6S miałem 1100KV na 12S 530KV.


Dodatkowo ze względu na różnice obrotów zmienia uległy kąty przy których śmigłowiec wisiał.. Więc porównanie chyba nie jest miarodajne.

BTW na YT jest film gdzie Adam Delingos lata klasą 700 na pakietach 20C i po locie mówił że nie były gorące.. A wiadomo jak Adam lata.
Kilka wirników i dwie łopaty.
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

Artz pisze:Więc mój model nie miał baterii 6Ah ale 3Ah..
Oczywiście - dla tego napisałem, że to odpowiada 6000mAh przy 6S.
Artz pisze:Więc porównanie chyba nie jest miarodajne.
Dokładnie. Pozmieniano za dużo parametrów - o tym dokładnie pisał Zbig.
ODPOWIEDZ