Polskie Forum FPV

Witam,

Chciałem troszkę rozjaśnić SMS i przybliżyć zagadnienie analizy ryzyka przygotowałem taki oto wpis:

https://latajlegalnie.com/2017/10/19/an ... la-dronow/

pozdrawiam
Mikołaj

Przyznaje, że przy czytaniu artykułu oblewa mnie zimny pot. Rozumiem intencje ... ale tworzenie opracowań książkowych dla każdej sytuacji by znaleźć formalne prawne rozwiązanie kwalifikacji ryzyka jako "ryzyko tolerowane" ? Wydaje mi się, że to mocno wykracza ponad możliwości, chęci i potrzeby nie tylko operatora drona - ale kogokolwiek!
Zszokował mnie przytoczony przykład:
"zagrożeniem jest wykonywanie lotów bezpośrednio nad ludźmi w czasie zgromadzeń, a konsekwencją takiego ryzyka może być upadek drona na tych właśnie ludzi...poważne obrażenia. ..Zgodnie z powyżej opisanym procesem ryzyko zostało oszacowane jako 4B czyli nieakceptowalne. Przy takim poziomie ryzyka nie możemy wykonywać operacji lotniczych. Ale chcemy latać, więc co teraz?
Wg. artykułu łatwa sprawa: ryzyko nieakceptowalne sobie w papierach przekwalifikujemy na ryzyko tolerowane. Zrobimy to poprzez współpracę z organizatorem w zakresie regulacji poruszania się filmowanych osób oraz wytypowanie osoby pomagającej operatorowi, która obserwuje otoczenie i reaguje na każdą wątpliwą sytuację.
I już możemy latać...
Popatrzmy na to jednak zupełnie normalnym chłopskim rozumem. Upadek drona wystąpić może na skutek albo awarii technicznej, albo na skutek błędu pilota (zderzenie z innym obiektem). Obowiązki pilota są znane, więc pozostańmy przy awarii technicznej. Współpraca z organizatorem ani z wytypowaną osobą nie ma najmniejszy wpływ na prawdopodobieństwo wystąpienia awarii technicznej. Latanie bezpośrednio nad zgromadzeniem ludzi będzie nadal lataniem bezpośrednio nad zgromadzeniem ludzi. Rzeczywiste ryzyko ani prawdopodobieństwo upadku drona się wyprodukowaniem makulatury z tabelką nie zmniejszyło nawet w najmniejszym stopniu. Mamy wiec tylko dokument dla dokumentu - który jednak (jak wiemy z odpowiednich rozporządzeń) i tak nas nie chroni ani nie zwalnia od odpowiedzialności w razie wystąpienia awarii i upadku drona na ludzi.

To przekwalifikowanie stopnia ryzyka przy tym nie jest wyssane z palca, lecz zrobione prawnikiem specjalizowanym w prawie lotniczym na podstawie a Podręcznika Zarządzania Bezpieczeństwem, rozdział 2.13. Zagrożenia.
Jak wiec można by oczekiwać od każdego operatora (nie łudźmy się - raczej to nie będzie ani prawnik ani doświadczony pilot Boeinga), że wypracuje poprawną dokumentację oceny ryzyka i wyciągnie z niej wnioski? Co wypracowanie tej dokumentacji wnosi, skoro i tak jest operator w pełni odpowiedzialny za wykonanie bezpiecznego lotu a jego obowiązkiem jest przy nieakceptowalnym poziomie ryzyka po prostu odmówienie wykonania lotu?
Moim skromnym zdaniem tego rodzaju aplikacja przepisów lotniczych na operatorów dronów jest na tyle absurdalna, że w praktyce nikt nie to co nie potrafi, lecz nawet nie będzie próbował się do niej zastosować.

Tak sobie ab...-coś tam.

Albo działania osób trzecich (w zasadzie powinno być nie "albo" tylko "lub") np. tych uczestniczących w imprezie.
Działanie niekoniecznie musi być złośliwe.
Np. rzucanie wiankiem ,czy w emocji innymi przedmiotami (czapki, monety, wstęgi..;), puszczanie balonów, latawców, rac, etc, etc.

Czyli to co napisał Mikołaj ma i ręce, i nogi.

_________________
Pozdrawiam. :), :)

No chyba na to wychodzi ... jak poprzez obserwatora wyeliminujemy możliwość zestrzelenia drona wyrzuconą czapką, to możemy latanie bezpośrednio nad zgromadzeniem ludzi papierowo zakwalifikować jako w pełni bezpieczne...

Kolega mikolajdoskocz, napisał ten sam referat na facebooku. I tak jak nie mam kompetencji, żeby podważać wartość merytoryczno-prawną tego wywodu, to jednak mialem odczucia podobne do IvanM.

INSOPA (instrukcja operacyjna) to chyba ostatnia rezcz na którą zwraca się uwagę, ale z praktycznego punktu widzenia ta "znaleziona w internecie" jest wg mnie o wiele lepsza, bo wspomina o zagrożeniach zwiazanych z faktycznymi warunkami lotów a nie wirtualnymi wymysłami prawników.
Ok, zapłacę zyliard złotowek na 300 stronicowe opracowanie insopy zawierające wszystkie przypadki, od latania mikrusem w domu, przez loty na polu az do imprez masowych... i co z tego, jeśli dla operatora bedzie to niezjadliwe, i ani razu nie przeczyta, a nawet jakby, to nie zrozumie i nie spamieta.

Swoją drogą mialem dwa incydenty, raz dron zaczął się oddalac w srodku miasta, mimo tego, ze miałem obserwatora kamizelkę, SK, OC..... i..... instrukcję operacyjną!
A wcześniej przy kolizji z innym dronem i zgloszeniu szkody w ubezpieczalni sprawdzili doslownie WSZYSTKO łącznie ze zgodą PAŹP ktorej nie musiałem miec..... a jakoś nikt mnie nie prosił o instrukcję operacyjną !!! Chyba odniosę na ubezpieczenie, przecież insopa by zapobiegła szkodzie....

Skupienie się tylko na "lataniu nad ludzmi" a pominięcie kwestii zmiennego HDOP, kP jest dla mnie niedopuszczalne, i moze skutkować właśnie zwiększeniem ryzyka. Sorry, ale autor nie ma bladego pojęcia o dronach, a nie zdziwił bym się jakby sam post był zamiarem stworzenia paniki (ojej, moja insopa jest do d...) i chęcią wydojenia kasy z ludzi (ten człowiek "się zna", zlecę mu napisanie książki za zyliard zł, przecież na bezpieczeństwie nie oszczedzamy)

_________________
Andrzej "Kuczy"

Moje quadro TAROT class 780 [Zakończone]: http://rc-fpv.pl/viewtopic.php?f=27&t=36286
Moja piękna S-500 [Zakończona]: http://rc-fpv.pl/viewtopic.php?f=27&t=31760

Rozumiem zarówno argumenty IvanM jak i Kuczy. Z tym zastrzeżeniem, że nie chodzi o wydojenie kasy - przecież dałem Wam dokumenty, na podstawie których sami możecie zrobić taką analizę. Od razu proponuję zejść z tego argumentu, bo inaczej dyskusja nie ma sensu.

Uwierzcie mi, że często spotykam się z takim podejściem w tradycyjnym lotnictwie. Część osób wychodzi z założenia, że skoro jestem pilotem/operatorem drona to wiem wszystko i jakieś durne urzędy chcą mi narzucić kolejne obowiązki. Ale w lotnictwie tradycyjnym to się już zmienia, i u Was też się zmieni. Musicie zrozumieć, że jesteście częścią lotnictwa, jednej z najbardziej regulowanych działalności, jakie człowiek wymyślił. I chcąc w tym bezpiecznie działać musicie się dostosować.

Dobra analiza ryzyka pozwoli zmniejszyć zagrożenie, podjąć odpowiednie środki zapobiegawcze a to czasem może uratować czyjeś życie/zdrowie/majątek. Tego nie wymyśliłem ja, ale ludzie, którzy całe życie poświęcili dla lotnictwa - miejmy trochę szacunku dla autorytetów. Oczywiście nigdy nie wyeliminuje każdego ryzyka, zawsze coś się może stać. Ale na to też dam Wam przykład:

W poprzednim tygodniu byłem na szkoleniu z ochrony danych w kancelarii prawnej, prowadził je członek zarządu Microsoft. I powiedział wprost - nie jesteście w stanie zabezpieczyć się przed każdym atakiem hakera, ale musicie zrobić to, czego wymagają od Was przepisy. Jeżeli to zrobicie, nawet w przypadku wycieku danych, nikt nie dobierze się wam do tyłka.

To samo w lotnictwie - zawsze coś się może stać. Ale jeżeli operator zrobi wszystko, czego żądają od niego przepisy, może wyjść bez szwanku finansowego z całej sytuacji. Jeżeli nie, to pokrzywdzony będzie miał nie prostą ścieżkę a autostradę do domagania się od Was odszkodowania. Właśnie po to są moje artykuły - żeby pokazywać, co trzeba zrobić żeby spać spokojnie.

Aha - nikt nie mówi o analizie na 300 stron. Nie chodzi o książki, ale o syntetyczną dostosowaną do działalności analizę. Kto taką kiedyś widział, ten wie ;)

Ale jak pisałem rozumiem Wasze obiekcje, macie inne spojrzenie na drony, ja patrzę z innej strony. Kluczowe jest, żeby te dwa podejścia dobrze zgrać.

Sorry, to już trochę za dużo ...
To absurdalne uzależniać odszkodowanie dla pokrzywdzonego od tego, czy my poprawnie przygotujemy czy nie przygotujemy dokumentacje analizy ryzyka. Poszkodowany ma zawsze prawo do odszkodowania na jak najprostszej ścieżce. Z tego powodu obowiązuje nas odpowiednie ubezpieczenie lotnicze.
Pomiędzy lotnictwem "normalnym" i "dronowym" jest zasadnicza różnica.W tym drugim nie ma możliwości na homologacje czy weryfikację techniczną sprzętu - bo nie ma żadnych ustalonych standardów. Stad prawo mówi jednoznacznie, że to operator ponosi pełną odpowiedzialność za wykonanie lotu i zobowiązuje go latać tak, by nie stwarzał zagrożenie w żadnej sytuacji. Szczególnie podkreślone jest, że dotyczy to także awarii sprzętu czy warunków pogodowych.
Z tego powodu więc wyrządzając komuś szkodę NIGDY nie możemy spać spokojnie. Bo samo spowodowanie szkody oznacza, że nie zastosowaliśmy się do obowiązujących przepisów. Obojętnie czy popsuło się urządzenie, czy strącił go ktoś czapką.


To jest oczywiste i wynika z podstawowych obowiązków operatora. On ponosi odpowiedzialność, on musi ocenić ryzyko. Każdym razem.
Pytanie jednak brzmi: Dla czego ma tworzyć poprawna pod względem prawnym dokumentację analizy opracowanej na podstawie Aneksu 19 do Konwencji ICAO oraz Podręcznika Zarządzania Bezpieczeństwem (obecnie wydanie 3 tego dokumentu) rozdział 2.13. ?
Sam to zadanie oceniasz jako prawdopodobnie niewykonalne poprawnie przez operatora i zalecasz "żebyście mieli do pomocy kogoś, kto ma doświadczenie i wiedzę w tym temacie."
Tzn. po co ma operator angażować prawnika, by pomógł opracować mu dokument - którego on jako operator i tak nie rozumie, wiec do niczego mu nie jest potrzebny, nijak nie jest w trakcie swojej pracy w stanie z niego skorzystać i który w najmniejszym stopniu nie zwalnia go z jakiejkolwiek odpowiedzialności?

@IvanM



To tak a`propos "czapkowania".
Weź się ogarnij.
Ps.
Nikt mi nie wmówi, że moja P- trójka wyglebiła i diabli ją wzięli z mojej winy.
Oczywiście w locie "niekomercyjnym"
Ps. 2.
@kuczy
A tekst posądzanie Mikołaja

to nawet nie jest "poniżej pasa"

_________________
Pozdrawiam. :), :)

Twoim obowiązkiem jest latać tak, by twoja P3ka w razie wyglebienia nie mogła wyrządzić szkody. Jest obojętne czy wyglebi przy tym z twojej czy nie twojej winy.

Do Q nędzy - nie dotarło - jeszcze raz:

Ivan - Twoim tokiem to pilot /operator Boeinga ponosi winę, że spadł bo nie ominął/zauważył/przewidział ....

_________________
Pozdrawiam. :), :)

Jagoda, jeśli autor posta nie ma takiego zamiaru, jestem skłonny sie wycofać i go przeprosic tu na forum. Fajt, ze czasami napiszę niezbyt poprawnie politycznie, ale takie mialem skojarzenie. Osobiście uważam, że lepiej jest napisac o swoich obawach wprost, Niż udawać. Jeśli kolega czuje się urazony, a ja nie mam racji - uprzejmie przepraszam.

_________________
Andrzej "Kuczy"

Moje quadro TAROT class 780 [Zakończone]: http://rc-fpv.pl/viewtopic.php?f=27&t=36286
Moja piękna S-500 [Zakończona]: http://rc-fpv.pl/viewtopic.php?f=27&t=31760

Nie pieprz na siłę. Rozmawiamy o operatorach drona. A tych dotyczy:

Awaria lub utrata kontroli. Tzn. nawet jak radioaktywna Godzilla wyjdzie z morza i wyślę w twoja stronę impuls EMP w wyniku czego skolabuje ci elektronika, dron spadnie i kogoś pokrzywdzi - ponosisz odpowiedzialność karną. Bo nie dotrzymałeś bezpiecznej odległości na wypadek awarii lub utraty kontroli. Nie ominiesz tego żadnym Q nędzami.

Ivan, wydaje mi się, że Cię nie przekonam, ale nie masz racji. Nie możesz odpowiadać za wszystko co się wydarzy w powietrzu. Prawo cywilne wygląda tak, że zawsze są jakieś możliwości uwolnienia się od odpowiedzialności - w przypadku operatorów dronów to siła wyższa, wyłączna wina poszkodowanego lub osoby trzeciej, nad którą nie masz kontroli.

Jagoda dał dobry przykład z pilotem Boeinga - Was też obowiązują te same przepisy co w dużym lotnictwie, na podstawie tej samej ustawy (Prawo lotnicze). Rozporządzenie dotyczy tylko zasad wykonywania lotów, ale same zasady odpowiedzialności mogą być uchwalane tylko w formie ustawy i tą ustawą jest właśnie Prawo lotnicze.

A bezpieczne wysokości określasz sam, właśnie w oparciu o analizę ryzyka.

PS. Kuczy - nie obrażam się w żadnym przypadku ani nie czuję się urażony ;) ale nie piszę tego, żeby kogokolwiek naciągać.

Oczywiście, że nie. Nikt nie twierdzi, że za wszystko co wydarzy się w powietrzu odpowiada operator drona.
Operator odpowiada za to gdzie lata. Prawo mu nakazuje latać w takiej odległości poziomej, by cokolwiek się wydarzy (nawet jak za to winę ponosi kto inny) - nie spadł tam, gdzie może komuś zrobić krzywdę.
Nie musisz wątpić, iż w razie spowodowania komuś krzywdy operator będzie karany w pierwszej kolei za nie dotrzymanie bezpiecznej odległości a nie za to, że w analizie ryzyka nie ma tabelkę klasyfikującą ryzyko jako 3B wg. Aneksu 19 do Konwencji ICAO oraz Podręcznika Zarządzania Bezpieczeństwem (obecnie wydanie 3 tego dokumentu) rozdział 2.13.

To był przykład bardzo zły. Chyba nie zapoznałeś się wystarczająco z materią. Podstawowym problemem ULC przy ustalaniu odpowiedniego prawa był fakt, że olbrzymia ilość przepisów lotnictwa nie da się aplikować na materie dronów. W owym Boeingu każda - nawet najmniejsza śrubka ma certyfikat lotniczy. Każda jedna procedura w trakcie produkcji jest zatwierdzona. Samolot przeszedł miliardem testów zanim dopuszczono go do ruchu a podlega regularnym wymaganym inspekcjom i ściśle określonej obsłudze technicznej.
Przy dronach nie mamy żadnych standardów, żadnej certyfikacji. Latać można jak z drogim zakupionym urządzeniem, tak z czymś, co poskręca sobie ktokolwiek w garażu. Nie są wymagane żadne badania techniczne. Każdy producent z góry określa, że nie ponosi odpowiedzialność za szkody spowodowane sprzętem - (co jest logiczne, bo nie ma możliwości kontroli operatora).
Drony nie mają oświetlenia nawigacyjnego, radia do komunikacji, transpondera etc. etc.
Stad jedyna możliwością jak dopuścić do latania dronami było obarczyć operatora pełną odpowiedzialnością.
Polecam kontynuować dyskusję z ULC. P. Szymański zapodawał konkretny przykład: Lecisz samolotem i popsuje ci się silnik - wylądujesz na pełnym stadionie zabijając masę ludzi. Samolot miał aktualne badania a ty będziesz nie winny.
Ale jak lecisz dronem, popsuje ci się silnik i kogoś pokrzywdzisz - ponosisz pełną odpowiedzialność. Tak określa rozporządzenie, które nas bez jakichkolwiek możliwych interpretacji obowiązuje.
To jest podstawa a jeżeli zechcesz to negować - to wprowadzasz ludzi (niestety nie pierwszy raz) w błąd.

Na prawdę prawo to nakazuje? Który przepis? Są przepisy o zachowaniu odległości od terenów zabudowanych, ludzi, infrastruktury, ale który mówi o zachowaniu odległości takiej, żeby gdy "cokolwiek się wydarzy" model nie spadł komuś na głowę? Tak sformułowany przepis uniemożliwiłby praktycznie całkowicie loty bsp, bo większość modeli może po awarii w sposób niekontrolowany przelecieć jeszcze powiedzmy 10 km.