Zanim...
Zanim...

Zanim...


Polskie Forum FPV

Forum modelarzy i pilotów FPV
Dzisiaj jest środa 18 lip 2018, 02:14


Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
Post: czwartek 02 cze 2016, 08:39 
Offline

Rejestracja: środa 08 paź 2014, 10:56
Posty: 182
Lokalizacja: Warszawa
Od razu zaznaczę, że nie jestem ani żadnym specem i podejrzewam, że większość użytkowników tego forum ma większą ode mnie wiedzę na temat filmowania. Jednak postanowiłem założyć taki temat, bo powoli mam dość dziwnych rozmów w tematach wyższości XXfps nad YYfps i dlaczego ktoś woli mieć 50fpsów, a nie 60 :)

Piszę opierając się na kilku wypowiedziach z tutejszego forum, zdrowym rozsądku i kilku stronach z internetów :)

Tak więc po kolei:
FPS - czyli frames per second, a bardziej swojsko klatki na sekundę (i teoretycznie w tym momencie poradnik mógłby się zakończyć, bo wszystko wydaje się strasznie logiczne :) ). Czyli niesamowicie upraszczając ilość "zdjęć" robionych przez kamerę, lub wyświetlanych przez odbiornik w trakcie jednej sekundy. Historycznie wartość ta zmieniała się (dla filmów) od bodajże 16 klatek na sekundę, do aktualnych 48/50/60/120/etc. Z zasady ludzkie oko przy 24 klatkach na sekundę jest w stanie zmontować z tego ruch.

Pytanie nasuwa się, po co w takim razie więcej klatek? Jeśli 24 wystarczają.
Odpowiedź jest prosta, im więcej klatek tym ruch jest bardziej płynny.

Więc nasuwa się kolejne pytanie - czemu nie mielibyśmy nagrywać w największej możliwej dla kamery ilości klatek? Skoro im więcej tym lepiej, to czemu się ograniczać?
I tutaj odpowiedzi są dwie. Pierwsza, prosta - im więcej klatek tym potrzeba więcej miejsca na nośniku i zwiększony jest pobór prądu z baterii.
Odpowiedź druga - bo zależy na jakim odbiorniku chcemy dany film oglądać.

I teraz postaram się wrzucić troszkę rysunków, żeby zobrazować problem :)
Na potrzeby klarowności moich dzieł z painta zakładam, że nie robimy 60/50 klatek na sekundę, tylko 6/5 :)

Obrazek

Śliczne prawda :)
Czarne to oś czasu, czerwone to nasze 6fpsów, zielone to nasze 5fpsów, całość to dla uproszczenia 1 sekunda.
I teraz nastąpi próba odpowiedzi na pytanie: Dlaczego nagrywanie w 60fpsach wcale nie jest lepsze od nagrywania w 50fpsach?

Tak jak pisałem, problemem nie jest samo nagrywanie, ale problemem jest późniejsze odtworzenie nagranego materiału. W odtwarzaniu analogowym (telewizyjnym) mamy dwa standardy: PAL/SECAM i NTSC. PAL/SECAM odtwarza w 50 klatkach (albo półklatkach, ale ten problem pominiemy :) ), a standard NTSC odtwarza w 60 klatkach na sekundę.
I teraz wyobraźmy sobie, że nagrywamy filmik w 60 klatkach, a chcemy go odtworzyć w 50 klatkach (Czyli na rysunku nagrywamy czerwonym torem, a chcemy odtworzyć zielonym). Pojawia się problem, gdyż tory czasowe się ze sobą nie pokrywają (a muszą się pokrywać, żeby miało to ręce i nogi). Więc trzeba pokombinować, żeby zaczęły się pokrywać.
Sposoby (znane mi) są trzy:
1. Skoro mamy za dużo klatek, to może wyrzucimy część i będzie spokój - teoretycznie tak, ale praktycznie nie :) Bo zamiast otrzymać coś takiego:
Obrazek
Otrzymujemy coś takiego:
Obrazek
Czyli teoretycznie ilość klatek się zgadza, ale odległość czasowa między klatkami jest nierówna, przez co raz na jakiś czas (a dokładnie 10 razy na sekundę) będzie dwa razy dłuższy skok w ruchu i im bardziej dynamiczny ruch będzie wykonywany na nagraniu, tym będzie to bardziej widoczne i odbiór filmu będzie gorszy.

2. Skoro nie możemy usunąć klatek, to może przestańmy się patyczkować i odtwarzajmy film tak jak leci. Czyli film nagrany z 60 klatkami na sekundę odtwarzajmy puszczając 50 klatek na sekundę.
Obrazek
No super, tylko film będzie się odtwarzał dłużej niż był nagrywany (standardowo co 5 sekund będzie nam dochodzić dodatkowa sekunda filmu). Czyli zrobimy slow motion, co będzie nienaturalne.

3. No to skoro nie możemy klatek usunąć, nie możemy filmu spowolnić, to każmy komputerowi wygenerować klatki tak, żeby to było dobrze :)
No i tak teoretycznie próbuje się to robić, ale jeszcze nie wychodzi to w 100% naturalnie i wymaga cały czas sporej mocy obliczeniowej. Bo najprostszym matematycznym sposobem byłoby z posiadanych 60 klatek wygenerować w sumie klatek 300 (wspólny mianownik 60 i 50) i z tak wygenerowanego materiału wziąć interesujące nas klatki :lol:

Dokładnie taki sam problem jest jak byśmy chcieli zrobić w drugą stronę (albo i jeszcze gorszy), czyli materiał nagrywany w 50fpsach przerobić na 60 fpsów:
1. Zamiast usuwania klatki musimy zdublować którąś klatkę
2. Film zamiast przyśpieszony będzie spowolniony
3. j.w. tylko, że musimy wygenerować więcej klatek (bo w pierwszym przypadku generujemy klatek 240, a w tym musimy wygenerować 250 na każdą sekundę filmu).

Tak więc jak widzimy wszystko rozbija się o standardy :)
Mam nadzieję, że ten post pomoże przy wszelkich rozmowach w stylu "po co kręcisz w xx skoro możesz w yy a to jest lepiej" (xx i yy wstawcie jak chcecie :) )

A teraz proszę o konstruktywne uwagi odnośnie moich wypocin :)
Edytka:
Głupie literówki :)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 10:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa 10 mar 2010, 15:21
Posty: 16385
Lokalizacja: AIP ENR 5.5 - AAA 153 :-)
Ponieważ przez parę lat rozpisywałem się na forum na ten temat nie raz i do tego obszernie to jedynie zalinkuję do http://lurkertech.com/lg/ czyli do nie raz cytowanego na forum źródła wiedzy o sygnale wideo.
Bo rozumiem że powyższe wtręty też są do mnie że się wymądrzam a nie tłumaczę. To już robiłem na forum nie raz, wystarczy trochę chęci aby to poszukać i poczytać. Więcej nie zamierzam się produkować w obecnym wątku.

_________________
infekcja FPV postępuje w zastraszającym tempie...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 11:18 
Offline

Rejestracja: środa 08 paź 2014, 10:56
Posty: 182
Lokalizacja: Warszawa
Rurku, wtręty nie są personalnie do nikogo. Są tylko próbą zakończenia różnych dziwnych rozmów w tym temacie (których w mojej krótkiej historii doświadczyłem :) )


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 13:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czwartek 03 wrz 2015, 13:51
Posty: 367
Najlepiej dobierać ilość klatek do rodzaju materiału, np spokojne sceny można nagrywać w 4K w 30FPS a nasze loty w 1080p w 60FPS.

Ostanio zastanawiałem się jaka rozdzielczość i jaką ilość klatek najlepiej stosować w swoich dynamicznych produkcjach.

Oczywiście najlepiej było by puszczać to w 4K i 60FPS ale większość obecnych komputerów nie będzie w stanie płynnie odtworzyć takiego materiału.
Dodatkowo wszystkie lub prawie wszystkie kamerki stosowane w RC nie pociągną takiego nagrywania.

Z testów na kilku przeciętnych komputerach wyszło mi, że najlepsza obecnie opcją jest 1440p w 60FPS.
Z tego co się orientuje nowa Xiaomi Yi 2 już ma taką opcję. (Możliwe że po drodze też były jakieś kamerki).
Youtube ładnie radzi sobie z tą rozdzielczością choć na przetworzenie materiału powyżej 1080p czasami idzie czekać nawet 1-2h

Na koniec jeszcze zagadka dla was, jaką kamerą RC zostało wykonane to krótkie nagranie? (Ustawić opcję 1440p 60FPS)



Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 14:04 
Offline

Rejestracja: poniedziałek 06 paź 2014, 22:25
Posty: 141
Lokalizacja: Warszawa
:-D mobius


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 16:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wtorek 12 sty 2016, 08:26
Posty: 179
Lokalizacja: Warszawa
Runcam 2

_________________
-------------------------------------------------------------------------
250, NAZE32/Cleanflight


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 18:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: piątek 16 paź 2015, 16:48
Posty: 2178
Lokalizacja: Wejherowo
Bardzo fajnie wytłumaczone zjawisko:) brakuje tylko podsumowania. Tzn. Odpowiedzi ja pytanie: kiedy wybierać 50 a kiedy 60? Tzn. 90% naszych filmów ładuje na YT, gdzie nie ma problemu z 60fps. Rozumiem ze nagrywając film np na DVD czy tez bluray trzeba wybrać czy pal czy ntsc?

_________________
Moje zabawki: Syma X5SW ORANGE + TX MOD | Syma X8C MODDED | DJI F450 NaZa-GULL - RIP. | TBS Discovery NAZA-GuLL | DJI Phantom 3 ADV - SPRZEDANY | DJI Phantom 4 PRO
WWW/BLOG: www.matulekpl.com | Kanał YouTube: Youtube | Foto: Flickr


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 18:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czwartek 03 wrz 2015, 13:51
Posty: 367
pkucaba pisze:
:-D mobius


Tak, stary poczciwy mobius :) tyle, że film został "wzbogacony" między klatkami (twixtor) i potraktowany Upscalingiem (Detail-preserving Upscale) w celu wymuszenia na Youtube większego bitrate.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 18:56 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa 21 sie 2013, 22:04
Posty: 3160
Lokalizacja: Olsztyn
matulekpl, kręć sobie w czym chcesz ale przyjmij do wiadomości że NTSC to standard Amerykański a w EU obowiązuje PAL. Jak będziesz nagrywał w 60fps (NTSC) i kiedyś Ci się trafi okazja przekazać swój film do emisji np w TV to licz się z tym że nie zostanie wykorzystany ze względu na niezgodność standardów. Ostatnimi czasy obracam się trochę w środowisku związanym z TV oraz emisją i ludzie tym zajmujący się strasznie psioczą na tych co nagrywają w innym standardzie niż ten obowiązujący u nas.

_________________
"Jak mądrze zadawać pytania"

Polska Giełda Modelarska i FPV na facebooku


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 19:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: piątek 16 paź 2015, 16:48
Posty: 2178
Lokalizacja: Wejherowo
no i właśnie o to mi chodziło:) i przyjmuję do wiadomości. Dziękuję;)
to teraz tylko jeszcze dopełnienie: tylko TV ma taką normę? bo z tego co kojarzę to DVD też są na dany rynek z PAL lub NTSC? Czyli nagrywając komuś np. film z wesela powinno się go nagrać w PAL aby nie było problemów jakościowych? Czy jak to jest z odtwarzaniem tego typu filmów na DVD bądź BluRay?

_________________
Moje zabawki: Syma X5SW ORANGE + TX MOD | Syma X8C MODDED | DJI F450 NaZa-GULL - RIP. | TBS Discovery NAZA-GuLL | DJI Phantom 3 ADV - SPRZEDANY | DJI Phantom 4 PRO
WWW/BLOG: www.matulekpl.com | Kanał YouTube: Youtube | Foto: Flickr


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 19:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wtorek 17 lis 2015, 22:03
Posty: 1655
Lokalizacja: Gdynia
matulekpl, to się zaczęło od dawna za czasów TV analogowej. tak, jak nagrywasz komuś w formie płyty DVD-Video do odtwarzacza (kto tego jeszcze używa?) - to powinieneś nagrywać w odpowiedniej ilości linii w standardzie PAL - śmieszniej, że stary dobry pal ma 25 klatek i 525 / 625 linii - ale kompletnie nie mam pojęcia jak to się ma do TV cyfrowej HD - w moim programie do obróbki mogę po prostu sobie wybrać format eksportu do odtwarzaczy DVD albo Blue Ray na przykład




oooooooooooooo = znalazłem:

Zgodnie z rozporządzeniem jako podstawowe wymagania przyjęto parametry odbiornika naziemnej telewizji cyfrowej (DVB-T) zdefiniowane w specyfikacji ETSI TS 101 154 V.1.9.1 jako 25 Hz H.264/AVC HDTV video, MPEG-2 Layer 2 and E-AC-3 audio, for a Baseline IRD able to decode up to 1920 × 1080 interlaced 25 Hz video pictures or 1280 × 720 progressive 50 Hz video pictures.

_________________
Andrzej "Kuczy"

Moje quadro TAROT class 780 - w trakcie budowy: http://rc-fpv.pl/viewtopic.php?f=27&t=36286
Moja piękna S-500 [Zakończona]: http://rc-fpv.pl/viewtopic.php?f=27&t=31760


Ostatnio zmieniony czwartek 02 cze 2016, 19:27 przez kuczy, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 19:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa 21 sie 2013, 22:04
Posty: 3160
Lokalizacja: Olsztyn
Jak będziesz w jakimś sklepie z DVD to zwróć uwagę że to co jest oficjalnie wydawane na Polski rynek jest w PAL żeby nie było problemu z odtwarzaniem.
Kiedyś jak ludzie jeszcze przywozili jakieś dziwne telewizory czy magnetowidy ze stańców to trzeba było w nich grzebać żeby działały z naszymi peryferiami jeśli takowe nie miały opcji NTSC.

_________________
"Jak mądrze zadawać pytania"

Polska Giełda Modelarska i FPV na facebooku


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 19:33 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: piątek 16 paź 2015, 16:48
Posty: 2178
Lokalizacja: Wejherowo
no wszystko ok, ale tu mówimy o starych odtwarzaczach DVD. BluRay ma tak samo? No właśnie co z TV cyfrową?

GoPro studio też ma taką opcję:
Obrazek

_________________
Moje zabawki: Syma X5SW ORANGE + TX MOD | Syma X8C MODDED | DJI F450 NaZa-GULL - RIP. | TBS Discovery NAZA-GuLL | DJI Phantom 3 ADV - SPRZEDANY | DJI Phantom 4 PRO
WWW/BLOG: www.matulekpl.com | Kanał YouTube: Youtube | Foto: Flickr


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 20:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wtorek 17 lis 2015, 22:03
Posty: 1655
Lokalizacja: Gdynia
matulekpl pisze:
No właśnie co z TV cyfrową?


napisałem, ale może za późno:
Zgodnie z rozporządzeniem jako podstawowe wymagania przyjęto parametry odbiornika naziemnej telewizji cyfrowej (DVB-T) zdefiniowane w specyfikacji ETSI TS 101 154 V.1.9.1 jako 25 Hz H.264/AVC HDTV video, MPEG-2 Layer 2 and E-AC-3 audio, for a Baseline IRD able to decode up to 1920 × 1080 interlaced 25 Hz video pictures or 1280 × 720 progressive 50 Hz video pictures.

Więc dla TV pownieneś dać materiał skompresowany H.264 MPEG-2 Layer 2 1920x1080 - dwięk AC3 Audio - tylko kurna chata nie podali jakie próbkowanie i wielkość bit - ilość fpsów 25 przy pełnej kratce, lub 1280x720 50fps przy interpolowanej ?

PiotrSz, dobrze myślę ?

_________________
Andrzej "Kuczy"

Moje quadro TAROT class 780 - w trakcie budowy: http://rc-fpv.pl/viewtopic.php?f=27&t=36286
Moja piękna S-500 [Zakończona]: http://rc-fpv.pl/viewtopic.php?f=27&t=31760


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek 02 cze 2016, 20:30 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa 10 mar 2010, 15:21
Posty: 16385
Lokalizacja: AIP ENR 5.5 - AAA 153 :-)
Nie ma znaczenia jak i czym skompresowane byleby było w 25/50 fpsów. Każde szanujące się studio produkcyjne/telewizja/agentura reklamowa tv posiada możliwości konwersji w każdą stronę byleby timing był zachowany.

_________________
infekcja FPV postępuje w zastraszającym tempie...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group

Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji usług zgodnie z . Polityką prywatności
Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do cookie w Twojej przeglądarce lub konfiguracji usługi.