Bezmyślne wypalanie traw

Moderatorzy: moderatorzy2014, moderatorzy

Awatar użytkownika
Xpand
Posty: 104
Rejestracja: niedziela 29 gru 2013, 11:32
Lokalizacja: internet

Post autor: Xpand »

Verid pisze:Na łąkach? Na pastwiskach? Chcesz przez to powiedzieć że po wypaleniu na pastwisku czy łące są siane odpowiednie gatunki trawy?
Jeżeli ktoś chce przekształcić łąkę porośniętą chwastami na pole uprawne z pszenicą lub trawnik rekreacyjny, to tak. Przy założeniu, że pszenicę można nazwać trawą. Mam nadzieje, że nie zaczniesz na ten temat deliberować.
1)Nigdzie nie napisałem że jest mniejsza
2)Podane przez ciebie informacje nie są nieprawdziwe. Po prostu nie odnoszą się do tematu. Szwedzi będą wypalali lasy nie łąki i nie z powodu kleszczy tylko do zachowania bioróżnorodności w swoich rezerwatach. W drugim artykule jest wyraźnie napisane
Tłumaczyłem już to raz - wyżej. Dodam jeszcze, że patrząc na dany problem staram się przedstawiać szerszą perspektywę i trendy na świecie.

W tym sezonie kleszcze będą nam szczególnie dokuczać, a ma to związek z łagodną zimą

Nie zaś z powodu zakazu wypału
Rozumiem, że w tym momencie akceptujesz moje źródło jako wiarygodne i podpierasz się argumentacją, która została tam użyta.

Muszę cie zmartwić, jeżeli to jest główny powód zwiększonej liczy kleszczy, to mijasz się z prawdą. Zima nie ma tak dużego wpływu na liczebność kleszczy. W innym przypadku na Syberii nie byłoby takiej masakry komarowej.

http://www.tvp.info/ pisze:Lekarze podkreślają, że wracając z każdego spaceru po łące czy lesie, należy dokładnie obejrzeć czy nie zabraliśmy ze sobą np. na ubraniu nieproszonych gości.
W lesie - nie po łące czy pastwisku. A temat, przypominam, jest o wypalaniu łąk.
Co ty chcesz powiedzieć? Coś chyba zamotałeś.
4)Co do publikacji naukowych to ty chcesz udowodnić istnienie czegoś (korelacji wypalania i liczebności kleszczy konkretnie) więc dlaczego ja mam udowadniać że jej nie ma?
Nie będę odbijał piłeczki. Krótko i na temat. Czy twoim zdaniem mamy więcej kleszczy obecnie, czy w latach 90? Bez tego dyskusja nie posunie się do przodu. Określ swoje poglądy i nie ukrywaj się za nijakością.

Równie dobrze wierzący mógłby żądać od ateisty dowodów na nieistnienie Boga - brzytwa Ockhama się kłania.
Jak ślepy z kulawym mogą się dogadać? Pewne rzeczy da się sprawdzić samemu i nie potrzeba do tego nikogo z zewnątrz, ale nie o tym jest ten temat.
Ale ok, załóżmy że chcę obalić twoją tezę - na przykład w pracy "Dynamika wypalania nieleśnych zbiorowisk roślinnych" wykonanej przez Katedrę Ekologicznych Podstaw Inżynierii Środowiska w Krakowie znajdziesz dowody na to że wypalanie nie będzie miało znaczącego wpływu na liczebność tych zwierząt. Za to dla przykładu w publikacji „Badania dioksyn w powietrzu Krakowa. Raport za lata 1995-1997” wydanej przez Instytut Chemii i Technologii Nieorganicznej Politechniki Krakowskiej znajdziesz argumenty żeby nie robić tego na twojej "dzielni" ani jakiejkolwiek innej.
No i świetnie, a teraz wklej konkretne cytaty, a ja ci udowodnię czemu się mylisz w kwestii liczebności kleszczy i wypalania traw.
Twoje obserwacje nie są nieistotne
Dziękuję ...

ale jak sam zauważyłeś są oparte na odczuciach.
Xpand pisze:Wiem co zbieram z psa i wiem ile kleszczy spotykam
I ty i (śmiem twierdzić) znamienita większość osób w przeszłości traktowała kleszcze jako coś naturalnego. Pies to łapał, człowiek też i było ok. Dopiero po rozdmuchaniu przez media kilku śmiertelnych przypadków chorób odkleszczowych ludzie zaczęli się baczniej przyglądać tematowi stąd wrażenie że jest ich więcej. To tak jak ze zmianą samochodu. Jak zaczynasz jeździć innym autem to nagle zaczynasz widzieć ile innych takich modeli spotykasz na ulicy.
Mogę napisać tylko, że zbyt "śmiały" jesteś.
Czyli już w latach 90 powinieneś zaobserwować gwałtowny przyrost liczebności kleszczy. Czy tak było?
Nic nie powinienem. To co piszesz jest bezmyślne. Bardziej logicznym byłoby założenie lat 00, wstąpienie do EU, regulacje, liczebność saren. Data wprowadzenia zakazu wypalania traw ...
Awatar użytkownika
Verid
Posty: 13004
Rejestracja: poniedziałek 01 lut 2010, 11:29
Lokalizacja: Mikoszewo

Post autor: Verid »

Jeżeli ktoś chce przekształcić łąkę porośniętą chwastami na pole uprawne z pszenicą lub trawnik rekreacyjny, to tak. Przy założeniu, że pszenicę można nazwać trawą. Mam nadzieje, że nie zaczniesz na ten temat deliberować.
Owszem zamierzam bo zaczynasz wymyślać niestworzone sytuacje dla których w pewnym wąskim zakresie możliwe byłoby, i to bardzo naciągane uzasadnienie wypalania traw. Tyle że na naszym terenie trawy wypala się zgoła z innego powodu, w miejscach gdzie trawnika rekreacyjnego jeszcze długo nie będzie.
Dodam jeszcze, że patrząc na dany problem staram się przedstawiać szerszą perspektywę i trendy na świecie.
Tyle że te twoje trendy nijak się mają do tematu wypalania łąk co również tłumaczyłem wyżej i to nie raz.
Równie dobrze mógłbyś doradzać komuś do depronowego modeliku 1m rozpiętości silnik 600KV z pakietem 4s lub wyżej bo takie są teraz trendy w kopterach - przecież i jedno lata i drugie.
Rozumiem, że w tym momencie akceptujesz moje źródło jako wiarygodne i podpierasz się argumentacją, która została tam użyta.
Przeczytaj jeszcze raz cytowany przez ciebie punkt 2) poprzedniego postu - ze zrozumieniem tym razem.
Muszę cie zmartwić, jeżeli to jest główny powód zwiększonej liczy kleszczy, to mijasz się z prawdą. Zima nie ma tak dużego wpływu na liczebność kleszczy. W innym przypadku na Syberii nie byłoby takiej masakry komarowej.
Najpierw podajesz jakieś źródło na obronę swoich tez i narzekasz że podważam jego wiarygodność. Jak ci wkleiłem otwartym cytatem z przytoczonego przez ciebie tekstu co jest w nim uważane za przyczynę zwiększonej liczebności kleszczy to piszesz że mijam się z prawdą - mam rozumieć że podważasz wiarygodność samodzielnie przytoczonego źródła? W świetle dotychczasowej argumentacji przestaje mnie to dziwić. A najlepsze na koniec - jako argument przeciw podajesz inne zwierzę, o innym cyklu życiowym i habitacie którego jedynym punktem wspólnym z omawianym tematem jest fakt że jest nieznośne dla człowieka z powodu swojego krwiopijstwa. Pewnie zaraz napiszesz że to kolejny szerszy trend na który chciałeś zwrócić uwagę.
Co ty chcesz powiedzieć? Coś chyba zamotałeś.
Że po raz kolejny twoja argumentacja ma się do tematu jak pięść do oka.
Nie będę odbijał piłeczki. Krótko i na temat. Czy twoim zdaniem mamy więcej kleszczy obecnie, czy w latach 90? Bez tego dyskusja nie posunie się do przodu. Określ swoje poglądy i nie ukrywaj się za nijakością.
Proszę bardzo, krótko i na temat - twierdzę że obecna liczebność kleszczy nie ma związku z zakazem wypału traw.
No i świetnie, a teraz wklej konkretne cytaty, a ja ci udowodnię czemu się mylisz w kwestii liczebności kleszczy i wypalania traw.
Nie będę za ciebie odwalał roboty - chcesz, poczytaj i wyciągnij wnioski. I te i inne źródła - chociażby w zwykłej Wiki masz dość info na temat cyklu życiowego kleszcza i sposobów na jego przerwanie oraz powodów dla których wypał to kiepski pomysł. Nie chcesz - żyj dalej w dumnym przekonaniu że gdyby tylko pozwolono dorwać ci się do miotacza płomienia i kilku łączek na twojej "dzielni" to uwolniłbyś świat od plagi kleszczy i uratował tysiące istnień przed boreliozą i innymi chorobami odkleszczowymi a ci z EU to bezmyślne przypały podejmujący decyzje na podstawie własnego widzimisię niepopartego żadnymi naukowymi dowodami. Jak już ktoś na forum napisał - twoja racja mój spokój.
Nic nie powinienem. To co piszesz jest bezmyślne. Bardziej logicznym byłoby założenie lat 00, wstąpienie do EU, regulacje, liczebność saren. Data wprowadzenia zakazu wypalania traw ...
Dziękuję za kolejną inwektywę. Co do tego "bardziej logicznym" - no cóż, z "taką" logiką dyskutować nie sposób. Jeżeli dla ciebie brak wypałów których nie obserwujesz u siebie od lat 90 ponoć nie wpływa na liczebność kleszczy a wprowadzenie urzędniczego zakazu (Polska jest członkiem Unii Europejskiej od 1 maja 2004 ) jak najbardziej - wygrałeś.
Ten wredny...
Awatar użytkownika
Xpand
Posty: 104
Rejestracja: niedziela 29 gru 2013, 11:32
Lokalizacja: internet

Post autor: Xpand »

Verid pisze:Najpierw podajesz jakieś źródło na obronę swoich tez i narzekasz że podważam jego wiarygodność. Jak ci wkleiłem otwartym cytatem z przytoczonego przez ciebie tekstu co jest w nim uważane za przyczynę zwiększonej liczebności kleszczy to piszesz że mijam się z prawdą - mam rozumieć że podważasz wiarygodność samodzielnie przytoczonego źródła? W świetle dotychczasowej argumentacji przestaje mnie to dziwić. A najlepsze na koniec - jako argument przeciw podajesz inne zwierzę, o innym cyklu życiowym i habitacie którego jedynym punktem wspólnym z omawianym tematem jest fakt że jest nieznośne dla człowieka z powodu swojego krwiopijstwa. Pewnie zaraz napiszesz że to kolejny szerszy trend na który chciałeś zwrócić uwagę.
Jeżeli podważasz jego wiarygodność, to czemu go używasz? Myślałeś, że robię tak jak ty i protestujesz. W skrócie: Tak podważam częściowo, uważam, że ta wypowiedz nie jest kompletna i skupia się tylko na jednej przyczynie. Coś jak stado twoich much. Ktoś coś powiedział, a reszta powtarza i myśli, że pokrywa całość problemu. Zima jest tylko jednym z elementów układanki. To chciałem napisać.

Xpand pisze:Nie będę odbijał piłeczki. Krótko i na temat. Czy twoim zdaniem mamy więcej kleszczy obecnie, czy w latach 90? Bez tego dyskusja nie posunie się do przodu. Określ swoje poglądy i nie ukrywaj się za nijakością.
Proszę bardzo, krótko i na temat - twierdzę że obecna liczebność kleszczy nie ma związku z zakazem wypału traw.
Będę wdzięczny za wytłumaczenie mi czemu kolejny raz nie odpowiadasz na moje pytanie? Przyznajesz, że jest teraz więcej kleszczy, ale nie chcesz już o tym pisać, bo to kwestionowałeś zamiast skupić się na meritum dyskusji? Wcześniej nazwałeś mojego linka "brukowcem", sam piszesz dużo o nauce itp, a ja mówię sprawdzam, bo tytuły prac naukowych można sobie podawać, ale na mnie to zbyt wielkiego wrażenia nie robi.
Nie będę za ciebie odwalał roboty - chcesz, poczytaj i wyciągnij wnioski. I te i inne źródła - chociażby w zwykłej Wiki masz dość info na temat cyklu życiowego kleszcza i sposobów na jego przerwanie oraz powodów dla których wypał to kiepski pomysł. Nie chcesz - żyj dalej w dumnym przekonaniu że gdyby tylko pozwolono dorwać ci się do miotacza płomienia i kilku łączek na twojej "dzielni" to uwolniłbyś świat od plagi kleszczy i uratował tysiące istnień przed boreliozą i innymi chorobami odkleszczowymi a ci z EU to bezmyślne przypały podejmujący decyzje na podstawie własnego widzimisię niepopartego żadnymi naukowymi dowodami. Jak już ktoś na forum napisał - twoja racja mój spokój.
Widzę jaki masz system dyskusji i dlatego chce, abyś sam zacytował wybrane fragmenty, a ja się do nich odniosę. Wszystko musi być z tobą czarno na białym, bo naprodukujesz kolejny niepotrzebny wall of text. Nikt i tak tego nie przeczyta, bo przypuszczam, że większość jest znudzona naszą polemiką. BTW o argumencie 5centów w dół wiedziałem zanim się zacząłem wypowiadać w tym temacie. Jeżeli to było twoje oręże, to lepiej już nic nie pisz, bo pogrążysz się z walką o "żyjątka". Wspomnisz moje słowa jak podejmiesz rękawice.

Dziękuję za kolejną inwektywę.
Inwektywę? Aż tak? Serio?
Co do tego "bardziej logicznym" - no cóż, z "taką" logiką dyskutować nie sposób. Jeżeli dla ciebie brak wypałów których nie obserwujesz u siebie od lat 90 ponoć nie wpływa na liczebność kleszczy a wprowadzenie urzędniczego zakazu
Znów wracasz do bycia złośliwym? Możemy tego uniknąć? Szkoda mi czasu na takie coś i nie będę pierwszej części komentował. Dla wyjaśnienia pragnę zaznaczyć, że lata 90, to jest cała dekada ... Lata 00 zaczynają się po latach 90 i też mają więcej od 1 roku :) Zwiększanie liczby kleszczy też musi chwilę potrwać, to nie jest kwestia 1 sezonu ... Podobnie nie zlikwiduje się ich w jeden sezon ...
(Polska jest członkiem Unii Europejskiej od 1 maja 2004 ) jak najbardziej - wygrałeś.
Tzn. jak wygląda punktacja, to ja wiem. Mam jednak wątpliwości, czy ty rozumiesz boisko, na którym gramy, bo widzę, że max 1 ruch przewidujesz. Mimo wszystko dziękuję i twoją deklarację przyjmuję, nawet podświadomą i ironiczną. Najważniejsze, że prawdziwą :)
Awatar użytkownika
Dexx
Posty: 559
Rejestracja: poniedziałek 27 sty 2014, 14:28
Lokalizacja: Opole

Post autor: Dexx »

Xpand pisze:Widzę jaki masz system dyskusji i dlatego chce, abyś sam zacytował wybrane fragmenty, a ja się do nich odniosę. Wszystko musi być z tobą czarno na białym, bo naprodukujesz kolejny niepotrzebny wall of text. Nikt i tak tego nie przeczyta, bo przypuszczam, że większość jest znudzona naszą polemiką.
Nie no, ja czytam wszystko, ale pewnie jestem w mniejszości :-P

Czytam te wszystkie posty dla tego, że próbuje się dowiedzieć jakie to zbawienne skutki dla ekosystemu ma wypalanie traw na łąkach.

Myszon jak masz możliwość zrób fotkę w miejscu gdzie kończyło się pogorzelisko, bo jestem ciekawy czy widać różnice w wysokości trawy.

Tutaj jeszcze trochę materiału na ten temat. Nie czytałem artykułu tylko sam "Abstract", ale autor bada jak długo niekorzystny wpływ wypalania traw wpływa na żyzność gleby. Wiec podejrzewam, że środowisko naukowe jest w miarę zgodne co do tego że wpływ jest nie korzystny.
Link do artykułu

Jak już koledzy wcześniej wspominali tak i w tym artykule jest napomniane, że wypalanie traw (tu akurat w Hiszpanii) stosowane jest w krajach "cywilizowanych" (określenie zapożyczone od kolegi który bronił wypalania traw) jest stosowane w celu separacji ewentualnych pożarów od skupisk ludzkich i lasów. Nie ma ani słowa o zwiększaniu żyzności gleby.
Wypalanie takie jest organizowane w "kontrolowanych" warunkach. Bardzo często te "kontrolowane" pożary kończą się w sposób nie kontrolowany.

A jeszcze à propos kleszczy. Wydaje mi się, że odczucie zwiększonej ilości może mieć coś wspólnego ze zwiększająca się populacją pupilków na dzielni. Więcej pupilków = więcej żywicieli = więcej kleszcz. Ale to tylko tak na mój chłopski rozum.
Awatar użytkownika
Verid
Posty: 13004
Rejestracja: poniedziałek 01 lut 2010, 11:29
Lokalizacja: Mikoszewo

Post autor: Verid »

eżeli podważasz jego wiarygodność, to czemu go używasz? Myślałeś, że robię tak jak ty i protestujesz. W skrócie: Tak podważam częściowo, uważam, że ta wypowiedz nie jest kompletna i skupia się tylko na jednej przyczynie. Coś jak stado twoich much. Ktoś coś powiedział, a reszta powtarza i myśli, że pokrywa całość problemu. Zima jest tylko jednym z elementów układanki. To chciałem napisać.
No to myślimy podobnie tylko z przeciwnych stron. Dzięki za klaryfikację.

Usystematyzujmy to trochę bo się chaos wkrada.

Postulujesz że w twoim otoczeniu wzrasta liczebność kleszczy opierając się na swoim i znanych ci osób odczuciu. W moim odczuciu jest ich tyle ile było - też mam zwierzaki i nie są to zamknięte w domu pupilki ale nie zaobserwowałem żeby łapały więcej pasożytów niż zwykle. Ani mniej ani więcej. Sugeruję na tym poprzestać bo opierając się na odczuciach jeden drugiego nie przekona. Pomijając fakt że nasze regiony zamieszkania mogą się różnić. Jeżeli chodzi o artykuł w Dzienniku Łódzkim to opisuje on pojedynczy przypadek człowieka zaatakowanego przez dużą ilość kleszczy. Może to świadczyć o ich zwiększonej populacji w łódzkim ale wcale nie musi. Nie wiadomo gdzie ten nieszczęśnik przebywał - możliwe że trafił w miejsce gdzie przebywało niedawno stadko saren i wyhaczył wszystko co one tam zostawiły. Nie mamy możliwości weryfikacji tego. Ale zostawmy na razie liczebność.

Dalej - twierdzisz że wypalanie traw będzie dobrym sposobem na ich pozbycie się z otoczenia czemu stanowczo oponuję i jako że to temat tego wątku proponuję na tym się skupić, ok?

Dlaczego uważam że jesteś w błędzie:
1)Cytując wikipedię - "Optymalne warunki dla kleszczy i ich żywicieli stanowią ekotony." Zwróć uwagę na fotkę z pierwszego postu co tak konkretnie jest palone. Łąka, trawnik czy pastwisko to nie ekoton a o wypalaniu tych właśnie terenów mowa.
2)Naturalny żywiciel i zarazem rezerwuar kleszcza - sarna - z reguły umyka z takich pogorzelisk bez szwanku.
3)Wspomniana wcześniej publikacja "Dynamika wypalania nieleśnych zbiorowisk roślinnych" prezentuje min. następujące wnioski:
-"Temperatura na głębokości 5 cm pod powierzchnią gruntu wykazywała bardzo niewielki wzrost (od kilku do kilkunastu stopni) w stosunku do temperatury początkowej" czyli drugi naturalny żywiciel kleszcza - mysz polna - schowana w norze nie zostanie zniszczona. Parę sztuk pewnikiem się upiecze bo nie zdąży uciec ale reszta będzie miała się dobrze. Co więcej, nawet jakby pożar wybił wszystkie myszy zaskakując je na powierzchni to kleszcze ulokowane w gniazdach pod ziemią zostaną i zaatakują gryzonie które zasiedlą nory po pożarze. Przypominam że kleszcz bez jedzenia jest w stanie przeżyć do dwóch lat.
-"Zdarzało się, że spaleniu ulegała tylko górna, wyschnięta jej (roślinności) część" czyli wszystko co niżej pozostanie nienaruszone. Świeża trawa się nie pali. Zakładając nawet że głównym siedliskiem kleszcza byłyby łąki (co zgodnie z cytowaną w punkcie 1) informacją prawdą nie jest) to traktowanie ogniem byłoby co najmniej mało skuteczne.
4)Ostatni argument przeciw to skutki uboczne wypaleń takie jak wspomniane wcześniej w kolejnym artykule uwalnianie znacznych ilości dioksyn i innych zanieczyszczeń związanych ze spalaniem, skutki materialne utraty kontroli nad wypałem czy wreszcie zniszczenia w faunie które wbrew temu co sugerujesz nie są koronnym argumentem aczkolwiek trudnym do pominięcia w świetle postulowanej wcześniej nieefektywności metody. Nie widzę potrzeby masowej eksterminacji "żyjątek" jeżeli metoda nie działa.

Mam nadzieję że wyłożyłem wystarczająco czarno na białym mój punkt widzenia.
Poproszę zatem żebyś odniósł się do tego co napisałem, dlaczego uważasz że się mylę i przedstawił swoje kontrargumenty również w klarowny sposób bym również mógł się do nich odnieść
Możemy tego uniknąć?
To zależy wyłącznie od ciebie. Na dowód mojej dobrej woli i chęci prowadzenia jedynie merytorycznej dyskusji nie będę się odnosił do dalszej części twojego postu. Ze swojej strony również proszę o staranny dobór słów, unikanie wycieczek osobistych i argumentów ad personam.
Ten wredny...
Awatar użytkownika
krzysztof21
Posty: 1037
Rejestracja: niedziela 28 lut 2010, 13:22
Lokalizacja: Wschodnia polska i okolice

Post autor: krzysztof21 »

Przypominam że kleszcz bez jedzenia jest w stanie przeżyć do dwóch lat.
a ja ci powiem ,że na discovery oglądałem kiedyś program i tam było o 4 latach - tylko czasem troche wilgoci potrzebuje "skubaniec" . A tak w temacie kleszczy to jakos ostatnio tygodniowo 6-8 kleszczy znajduję na kocie - więc problem jest jakby większy zwłaszcza ,że żadne kropelki odstrszające nie działają .
Krzysiek
ODPOWIEDZ